追忆似水年华

                                                          ——张稼文访谈录

 

采访人：邓萦梦、毕晓蕾、房梦蝶

整理人：毕晓蕾、邓萦梦

时间：2021年4月14日14：30—16：10

地点：云南省昆明市新闻中心

 

邓：张稼文老师您好！

张：你们好，你们都是云大的学生吗？

邓：是的。这是毕晓蕾、房梦蝶，我们三位都是中国现当代文学专业的学生(研究生)。很高兴能够采访您。

张：你们能说一下这是一个什么样的采访吗？

邓：我们会对原来银杏文学社一些非常重要的成员进行采访，采访之后形成文字稿，对当时银杏文学社的概况以口述史的形式进行再现、述说和资料保存。

张：那我顺着这份提纲和你们交流，有些细节记不清了，但是有一些资料还保留着。

邓：好的，老师，那请您说一说您加入银杏文学社的初衷吧。

张：回答这个问题之前，我想先问一下你们三个，你们爱不爱好文学，写不写东西，有没有发表过，以及为什么想要写东西呢？

房：我写散文，而且在学校里面发表过。有时候一个人会突然涌现一种情绪，而且伴随着想要用写作来把它记录下来的冲动。其次，按部就班的生活会让人感到枯燥，每当到这种时刻就会想要静静地坐着写作，比如简单进行状态总结等。

毕：我写小说，但是没有发表过。为什么要写东西？对我来说很简单，就是因为喜欢。当有灵感以后，我就会好好构思，接着开始写。

邓：我会写日记。

张：其实问“加入文学社的初衷”，说“加入”其实并不准确，因为我也参与了文学社的成立，所以应该问“你们为什么要成立文学社”更加合适。我的这本《阳光灿烂——60年代生人的青春祭》(以下简称“《阳光灿烂》”)，就是以80年代我们在东陆园读书以及成立银杏文学社的经历为素材写成的，几乎每个细节都是真实的。因此，你们要问的几乎所有问题，其答案全部在这书里。因为涉及到80年代的中国的现实状况比如物质匮乏、年轻人渴望精神解放、读书等，第一个问题，我们可以稍后返回再谈。 

 

《阳光灿烂——60年代生人的青春祭》（图片来源：张稼文提供）

邓：那您在《阳光灿烂》(P7)这本自传体回忆录中提到乔传藻老师的《写作基础》这门课，这是您在大学的第一门课吗？那么您在大学印象最深的一门课又是什么呢，为什么？

张：当年我写《阳光灿烂》的时候，我收集了很多资料。(我到过)云南省图书馆翻阅资料，还找过一些朋友(帮忙)回忆，也借过他们当年的资料。乔老师教的课，我印象中大概就是第一门课，在会泽院112教室。

 (20世纪30年代的会泽院教室 图片源于网络http://www.archives.ynu.edu.cn/info/1021/2071.htm)

张：大学印象最深一门课是什么？这个我不好回答，如果要回答，那乔老师的课算得上一门，乔老师的原型是乔传藻老师。(印象深刻也包括对课程感兴趣和不太感兴趣的情况。)有一位讲民间文学的朱老师，当时我很后悔报了他指导的一个兴趣小组，因为我不太理解他讲的图腾这些东西。当时还有位老师，凡是不上他的课，缺勤了，他大致就会让你不及格，当时觉得不太喜欢。教《庄子》的是陈红映老师，他已经去世了。教当代文学的是杨振昆老师，我们系的系副主任，同时也是我的毕业论文指导老师。那时候只有中文系，没有学院这种说法。有一位老师讲《红楼梦》，那时候我还没有读过，听不大懂也觉得枯燥。还有一位就是赵仲牧老师。而且我还把我大学时候的作业找出来，穿插在我的这本书里。这份作业讲“阴柔之美”，这份大概是张文勋老师或者其他老师留的作业，讲文艺美学的。张文勋老师是我们中文系的老主任。我记得班主任，还有一个是姜老师，他应该退休了，据说他是姜亮夫先生的后人。《阳光灿烂》(这本书)可以供你们参考的是：它以某种视觉努力地还原了当时的现场，(这也就间接回答了一些细节问题)。总之，我对当年的很多老师都有特别的印象，也心怀感激，那些(读书的)日子确实值得珍惜。

邓：在整理文学社历史资料时，我们发现于坚老师的“诗人要像上帝一样思考，像普通人一样地说话、生活”后来成为文学社的宗旨，您怎样理解他的这句话呢？

张：我记得文学社创办之初，并没有正式的宗旨。当时大家都能背诵于坚诗作中一些精彩的句子，有时传来传去，就有几种略微不同的版本。于坚高我两级，大我十余岁。他家在省城，家境不错，从小就能读书，有书读，之后在工厂当工人，这些物质条件、社会经历都比我们这些连油条、面包、火车都未见识过的人丰富得多。物资匮乏的年代，没有书，连要张白纸也很难，就算去买，也可能买不到纸。文学社创办之初是三中全会刚刚结束的时候，农村开始包产到户，渐渐能够填饱肚子了，城市开始恢复生产。那时，我们还在最基础的层面，而于坚已经站位很高很高了，我们什么都不知道，而他早就读过泰戈尔了。回到于坚的“诗人要像上帝一样思考”，因为当年的文革结束以后，我们国家里面存在一些“假大空”的、“左”的东西，禁锢行动、禁锢思想，什么都不能做，什么都不能说，更不能想入非非，这是社会对人的限制。那么“像上帝一样思考”，我的理解是，类似兰波所说，诗人应该是通灵者，类似先知。“像普通人一样说话、生活”就好理解了。因为过去文字属于上层社会、知识分子(这一小部分人)，从来不属于劳动(人民)，只有在文革前放卫星，文革期间写大字报(才偶尔能够接触到文字)。我们当年如果见到文字，能看见自己的名字在纸上出现都是激动万分的了。于坚提出“像普通人一样说话、生活”，可以说是一种反抗。

邓：您在《阳光灿烂》中经常提到文学社组织的一些出游活动，而这些活动经常是以游玩为初衷，但最终变成了文学问题的探讨活动，这是文学社组织活动的常态吗？是否可以理解为文学社的文学活动起初并没有严格的讨论主题，而是在游玩的过程中自由发挥的结果呢？

张：我觉得这就是当年我们文学社最大的魅力。当年的我们正值青春、满怀想法。满世界找答案，到图书馆找答案，大街上找答案，跑到山上找答案，看日出找答案。热爱文学，于大多数那时的我们而言，这些活动像一种心智启蒙，而不是专门为了搞文学训练、当作家。

邓：根据您在书中的描述(P86)，银杏文学社最初的文学创作并不是以正式的刊物发表而是以壁报的形式展现出来的。当时壁报的办理是由谁经手的呢？如何分工？壁报毕竟是面向全校师生的，在办理前内容是否要经过校团委或者宣传部的审核呢？

张：什么算正式刊物呢？正式刊物的成本很贵，那个时候条件很艰难。在我们之前云大有个很出名的文学社，叫“犁”，刊物才出了一期，就被消灭掉了。到82年，和银杏文学社成立之初同步的，是于坚他们弄了一册《高原诗抄》，是手刻蜡纸油印的小册子，那时候我们都激动得不得了。壁报的位置在银杏道和钟楼下面的道路交叉处的东北角，有个十字路口。而我们的壁报是用手写体抄上去的，当时于坚的字写得好一些，还有就是蔡毅。当时我们壁报的影响力，远远超过现在的一些正式刊物。

房：老师，手抄报(指手抄壁报)就是于坚老师一个人办吗？你们都不参加吗？

张：我们参加的，到处去号召。过去是不一样的，过去有什么好东西，都是互相传抄的。

房：那您记不记得办了多少期？

张：这个我记得不太详细，大概三期左右，不太长，但影响巨大。影响大到，就是后面一期要开始了，我们都舍不得把前面的撕了，都是完整地揭下来。房：那报纸会在那里放多长时间呢？

张：随意放置，没有周期。基本征稿了，成一期了，那么就出一期。办壁报就是由于坚、蔡毅他们写、他们抄。他们抄在壁报上，学校里面的很多同学又来围着抄壁报。理论上，这些是要经过校团委或者宣传部的承认。所以我在书里专门讲到银杏文学社的诞生，它是云大所有社团里面诞生最难的一个。

邓：文学社在发展的过程中第一次面临解社的危机(P99)是由于什么原因，当时社员们如何看待恋爱和文学社之间微妙的关系呢？

张：这个问题我觉得问的角度不太贴切。第一，文学社没有面临解社的危机。因为《阳光灿烂》是一本小说，面临危机，确实是对当时而言的，但是我用在我的书上，也没有任何的夸张，只是说把它的进度推进到文学社最核心的阶段，放大了这个情节。(就像在书里)我说到圆通山开批斗会，那只是一种戏剧性说法。这不是一种夸张，而是把进度进一步推进。当时对于当事人而言，确实是很头大的一件事情。我们没有发展得很壮大，但是我们最重要的人，要乱出这类事情来，当然是很麻烦的事。像当时的刘梦轩(书中的人物)，他还年轻，并没有这种生活的智慧来解决这些事情。“当时社员们如何看待恋爱和文学社之间微妙的关系？”这个几句话说不清楚，《阳光灿烂》也在探讨这个事情，这本书探讨的主要是成长主题，成长主题中最重要的就是青春，以及关于青春期如何个人社会化的问题，当事人如何看待其实在书中也提到了。

邓：您在书中第119页提到的102舍刊《星星草》是不是可以看作《银杏》的前身，能否为我们详细讲述一下刊物选作的标准及最终刊印、发行的过程呢？

张：这个不算。云大的新时期文学在三中全会以前就开始了。那时候我们是很出名的。“银杏”文学社也好，前面的“犁”文学社也好，都是一脉相承的，都是一代一代，一级一级的。我记得就是85年，我和朱红东两个人就到会泽楼上校党委宣传部，找党委宣传的部长史宗龙老师。他是搞文艺理论的，我们想得到他的支持。当时在中文系，其实还是有阻力，因为我们总支书记对银杏文学社及《银杏》总是不大放心不大支持，幸好是系主任这些领导和老师支持我们。后面由校党委宣传部支持我们，还批给了我们一笔“巨资”，是50块钱。同时，就开始用当时的打字机印了杂志。

邓：当时就已经有打字机了吗？

张：那个其实也不叫打字机，叫捡字，铅字排版印刷。我也做过记者工作，体验过捡铅字的工作。最后告别这个是在89年底，在青年路。

房：那你们成立那天有些什么活动吗，比如布置会场或是别的什么庆祝的活动，以及邀请一些人员？

张：这些都有，全部写在这本书里面了，可以对应到具体的人，只是不能够照搬式引出来，因为这不是回忆录，这是小说。

邓：据了解，当时银杏文学社并不只是孤立地在云大内部运行和活动，也和昆明其他高校的文学社一起活动，如昆明师范学院的《奔流》《一多》、云南民族学院的《野草》《远方》等，您能讲讲当时共同举办的活动以及最终有什么成果吗？书里面讲了一个“红五月”高校诗歌朗诵会，想问问您还能回忆起除此之外的和其他的高校在一起办的活动？

张：我在大学的那四年，当时高校的文学社还是非常多的，能够点得上名的，包括在社会上的，比如84年或85年改名师大的昆明师院，他们当时较出名的诗人是彭国良、刘杨、陈慧等；我们这边著名的就是以于坚为主。大家各有千秋，即使风格是不一样，但是互相是一定来往的。大家就是要靠思想碰撞，靠互相不同的意见，才有灵感，这个是我觉得当年最珍贵的事。当年我们常常向同学借饭票。我和雷平阳当年就是通过社团文学交流认识的，他在昭通。我们搞的活动，比如说“红五月”诗会、朗诵会，就在东二院食堂的楼上，文学社还没有成立就已经开始搞了。学校之间的民间交往实在是太频繁了，就像是大江大河一样，所以大家就是疯狂读书、疯狂交朋友、疯狂思想。这个时代是当年最珍贵的事情。当年，其他的也有，但是我跟我朋友经历过这些的人，各有各的个性，大家都不是一定要为了当作家(可能很少的人是有目的，有他的思想和事业性)。但是我们当年根本不是，我们只是为了想要认识社会，作为一个成年人寻找自我。因为当年是没有“自我”这个词的，“自我”这个词是我们之后才有的，谁敢有“自我”？不可能的事情，听都没有听过这个词。这些活动当年有很多，比如说和昆工，我和昆工的葛跃，他当年是昆工原上文学社的社长，他学自动化，贵州人。我们两个编了一本《云南省大学生诗选》，铅字印刷。有什么成果？我觉得成果太多了。当年云南高校的诗歌运动，主要是诗歌，也包括有其他文学，基本上是影响了昆明地区，也影响了全省，同时在全国都是风起云涌的，就文学而言我们不是边疆。当年还提出红土诗派和“横断意识”，只要你找到当年的银杏杂志，还有在市文联的《滇池》杂志，这些上面都还有。我觉得以银杏文学社为主的这些社团，当年最大的功劳，就是让我这样的人好好成长，活下来，活到现在也是一个真诚的人，这个就是我自己最大的个人收获。到现在读到好文章，内心还会感动。经历过社会这么多事情，我是当记者出身，也看过各种各样的事情，有些时候有些事情完全可以让你灰心、绝望、随波逐流，但是，因为我经历过银杏树下这段时光，这就太重要了。估计到目前为止，我们里面这些人，这些朋友里面进入烂泥坑的，成为很俗气的，似乎还没有或没有听说。银杏文学社的经历，或当年高校文学运动的意义？要说有什么收获或意义呢(这种收获或意义并不是做台账、做绩效这类的)，首先是让我们成长，活下来，身心健康。我觉得这个是万幸，这个是第一。第二，推动整个云南地区思想解放。思想解放最先在校园，全国都一样。如，一二一运动。这些最先锋、最先进的思想，实际上都是先从校园开始。我们有幸成为了那一群人。第三才是文学，我这本书里面都写到了，首先是武器，对付那些陈旧腐朽的东西的武器。

邓：书中(P136)有提到在于坚老师和朱红东老师即将毕业、退居二线之后，您被推举成为文学社的主干，当即对文学社进行了改革，有了正式的章程以及一些如会员证等更规范的规定。那是否可以理解为在那之前文学社的管理是处于一种“自由”和“即兴”的状态？

张：是的，后面我们确实是“自由”和“即兴”的。第二是这个社团有了正式的章程、社员证等等这一些，但这个不能说是“过去是自由，现在不自由”的意思，实际上是因为队伍更壮大了，当时最大的事情就是思想解放，最难的事情是思想不解放，什么都做不了。年轻人的声音更多了，“不准你这样”“不准你那样”的声音开始弱下去了。

邓：当时文学社也经常会有校外的人员来参与活动，例如您在书中提到的周良沛先生，这些校外人士是如何得知银杏文学社的活动信息的？是否有人引荐或者当时文学社的影响已经达到了一定程度？校外人员入社的情况多吗？

张：这个是存在的，从我们文学社这一块而言，像于坚他们和他们本来就认识，而且那个时候思想解放，各种大河奔流，在那个年代这种交往很正常。到我和文润生(朵美)的时候，于坚他们是81级毕业，以后就交到我们82级。我们是梯队形的，然后到83级这种下去。当时银杏文学社像于坚也好、朱红东也好，他们虽然出去了毕业了，但是还会回学校。一个是因为我们需要他们，毕业后我们就请他们做校外(理事)。校外人员入社的情况，一些人本身就是校外的，我们就请他们做理事、顾问之类的友情角色，但是不算太多。

(周良沛先生 图片来源：张稼文提供) 

邓：您在书中经常有提到当时社员们的一些诗作，甚至具体到诗句，您是如何做到如此真实地记录的？或者说是这些诗作您还保有发行稿？是否可以拍照记录？

张：我当年有写日记习惯，还有个记录的笔记本。当时听到朋友们的有些话，就会拿本子写下来，所以我在这本书里面引用了当年写过的原文，这个是一类材料。还有一类材料是《银杏》当年杂志上的。第三类是个别通信的信件。这些是很珍贵的，因为他们自己都没有，包括于坚当年写过的这些。所以，这些老的东西还是值得好好地珍惜，也建议你们现在的东西不要轻易丢掉。

邓：银杏文学社期间，您最志同道合的朋友是谁？在创作方面，你们会互相影响吗？

张：简单的说，最重要的就是于坚、朱红东、文润生。就当年而言，我们是几乎天天互动，天天在一起，有空就泡在一起。我们开会都是天一句、地一句。当年于坚还会请我们下馆子。创作方面互相影响这个不太好说，但是当年像以于坚为代表的这些人，(创作)已经比较成熟，对我们影响非常非常大。不只是对我们这些人影响非常大，就是对普通人影响也非常大。当时很多东西都是手抄本，都是自己抄。所以我说他们是志同道合的人，包括蔡毅也好，我们都是好朋友。

邓：您在书中经常提到文学社的女性诗人如“大眼睛”“羊角辫”“青鱼”等，她们充满灵性和活力，总是迸发出青春所特有的激情。您能讲讲她们在文学社时期的创作吗？

张：你讲到的这三个女学生的人物原型都是我们班的，当时真正有文学思想的人其实都不多，很少。于坚是最典型、最成功的那一个，到现在都是。里面还有些人写小说，他说他要把他名字跟王蒙、刘心武排在一起，那个人在疫情期间已经去世了。全身心来写作的人没有那么多，都是年轻人。我想问你们都是多少岁读大学的，有20岁？

邓：我读大学的时候是19岁。

毕：我18岁。

张：于坚80级，到了81级也还有。到了我们班一溜儿，他们是成年人，我们级基本上都是娃娃，未成年的娃娃，我是17岁，我们班最年轻的女生16岁，16岁能懂得什么，所以我们都是迷迷糊糊的。听到一个故事，读了一首诗，就像泰戈尔，读也读不懂，只是觉得美得很。很多人主要是玩，读什么书、唱什么歌、跳什么舞，基本上都不是专门写作的，当然，大家也还是写。我们班当年是八十几个人，女生占了一半多，个个都有才气。你看这(指《阳光灿烂》)里面写到的“老虔”，钱映紫，她在大学一年级写了一篇《小雨点》，被乔老师看到了，就当着全班读这个作品，读完就推荐这个作品，它被收进了全国女大学生作文选。   

《阳光灿烂》书中的人物原型（图片来源：张稼文提供） 

邓：您还记得这些女孩子她们创作有没有某一个人写哪一种文体，写得更好？比如说哪个女生写小说写得最好？哪个女孩子她写诗歌写得最好的这种情况？

张：比如那个“老虔”，钱映紫，她散文写得最好。“羊角辫”是诗歌写得最好。当年我们班还有王英，现在是在临沧学院的老师。当年个个都写得好，写得让我们男生眼前一亮。等着她下一篇，而到下一篇就不写了，基本上都是这个情况。

邓：您在银杏文学社发表的处女作品是什么？您能分享一下写作它的过程吗？

张：这个我记不住了。这个问题看要怎么表述，是在《银杏》杂志呢还是文学社成立以后。当年我们班上发表文章都不算多。我还算比较爱好文学，但是我基础比较差。当年我与文润生，他文字比我强，就他当主编，我当社长，做行政、组织这些工作。当时发文章的人不算多，一个是发东西很难，发校报都很难很难。我自己发的第一篇，也就是书里(《阳光灿烂》)里写的乔老师推荐给《学写作》小报发的。那时银杏文学社还没有成立。稍后还有一小篇甘肃兰州的一个杂志上。

邓：是不是《飞天》？

张：不是《飞天》，《飞天》我是85年(1985)以后才在上面发表作品。我个人写作的东西比陈凯差远了，第一是基础确实很差，不是谦虚。小时候没有见识，也没有条件。

邓：主要是你们那个时候在文学社开始密集写作的时候年纪还很小。设想我们16、17岁读高中的时候基本上不写东西，也有这个背景。

张：那还有第二点就是模仿，拼命模仿。阅读不够，经历不够，你也模仿不了多少，但是模仿在那些年太重要了，那个过程太重要了。你要说写作过程，那根本是没有，不可能有正儿八经的写作。

毕：是一个比较松散的状态。

邓：那您写完东西之后会有意识地去修改它(作品)吗？还是说写完就放在一边了？

张：两种可能都有。大家写东西时候大都是躲着的，都不告诉别人，写东西要安静，但找灵感的时候就是最闹的时候。

毕：她提的这个修改问题，我自己有个习惯，比方类似于诗歌这样一些高度即兴或者抒情的东西，按我的习惯写出来就不改，甚至都不看，都放着好长时间才翻出来。但是像小说，我就会一遍一遍地改，因为它好像细节更多。

张：不过是两种不同的人，实际上好的作者多的是。我最近重读了《百年孤独》，太感慨了。之前我是在八十年代末看的，读马尔克斯，包括卡尔维诺。当时，觉得太神奇了，读又读不懂，又没有那个背景，印象非常深，就觉得太好玩了。重读了一遍后，发现书里全是诗，太精彩了！

邓：您的故乡对您的写作有影响吗？是怎样影响您的？当时的银杏文学社有没有存在同乡一起创作的现象？存在的话，大家在创作上互相会有怎样的影响？

张：这个，我觉得故乡对每个人的写作的确有影响，相当大。但是看你怎么看故乡，我的《江边记》，是一个安慰，也是我献给家乡的故事。故乡跟童年，对我太重要了，实际上我在《江边记》中也提到了很多观点，这个(拿起《阳光灿烂》)实际是我最疯狂、最外向的时候，但是我人生最重要或者说更多时候实际是内向。

《江边记》书影 （图片来源：王云杉提供）

毕：这个书里面其实一开始也提到故乡的影响，您带着故乡的一些东西来到一个新的地方，体现出的一个状态。

张：我是86年大学毕业，到报社当记者，开始对农业农村和故乡有一些反思，也经常跑农村。还写了首诗，乡村没有任何田园和任何诗，乡村只有酒鬼，所以我从来不写田园牧歌，虽然我是从农村出来的。但我觉得故乡非常非常重要，故乡对我影响最大就是“万物有灵”。我小时候很孤独，就跟植物对话，放猪跟猪说话，看着鸟叫，虽然听不懂，但就是觉得很好听。很多时候，在人生当中、人际当中，进入社会排解不了很多东西，你就看看山、读读书，就过掉了。我是大理人，当时银杏文学社大理人很多，郭文平、文润生、钱映紫等等。但是大家没有一起创作，从来不一起创作。我和文润生虽然都是农村出来的，但是我们两个风格完全不一样。但只有一样相同，就是疯狂读书，如饥似渴。

邓：哪位诗人的诗歌(作品)对您有影响？他是如何影响您的？请具体谈一谈。张：这个是讲过去、当时还是现在？

邓：都可以，这个没有时间段的限制了。

张：在当时来讲，我们读大学之前，读到的诗歌基本上是报纸上的，广播里面就是假大空那些东西，很通俗。来到昆明城也基本是这些，凡是主流的，学院的也好、社会上的(主流的)也好，都是这些假大空为主，凡是清新一点的东西，一出来可能是要死掉的。不断地死不断地死，总还是有活着的，慢慢像《野草》(非鲁迅先生的)这样的东西就多起来了。云大为什么要成立银杏文学社，它起点为什么这么高？高是因为有于坚这类人。他来找我们，说“现在的诗歌太旧了”。虽然我们听不懂，但还是跟着上。对我而言影响大的，在银杏文学社开始前是泰戈尔，他的文学语言的魅力，简直想不到。过去我们只觉得，来昆明之前就是“床前明月光”这种，但是突然看泰戈尔一下子被吓住了。还有海明威，虽然是小说，但直到现在我都特别喜欢。弗罗斯特这个诗人，我在大学时期恰恰不喜欢他，但大学快毕业的时候喜欢他，到现在我都是他粉丝。有太多太多了(指有影响的作品)，我读的更多的还是国外的。当时身边的诗人就是于坚，还有其他人，那些朦胧诗人：北岛、顾城、舒婷。只是，我觉得身边影响最大的还是于坚。

邓：在什么样的状态下您会愿意写诗？我想知道，当一个事物刺激到您的时候，您在情感饱满的状态下是否会立刻写诗？您的“情感”有没有冷却的过程？

张：这不太好回答，我基本没有好好写过诗。在当时写东西都有很多感触，但是不知道怎么写，写不好，很多都是灵感突发。蓄谋已久、老谋深算地构思很久，当时还不具备这种能力。灵感来了一个晚上不睡觉，逃课就开始写了。写的基本上都是废品，大部分都是。

邓：您如何看待诗人与读者之间的关系，有评论家将诗人分为两类：一类是通过刻意保持与读者的距离来增加诗歌及诗人的神秘感从而增加阅读感受，另一类则和读者亲密互动从中吸取有益于诗歌写作的建议；您倾向于哪一种？为什么？

张：所谓“诗言志”，站在我的角度，我从来没有这么想过。有些人是职业作家，以写作为生，但我基本没有这种感受，因为我不以此为生。准确说角度不太一样。当时没有说一定要靠写作搞点稿费，根本没有这么想过。

邓：您在写作过程中会产生焦虑吗？您能不能谈谈写作过程中的焦虑问题？

张：这个是讲现在吗？

邓：她后面这几个问题都是讲现在，主要是讲现在。

张：这个要看你怎么理解，我觉得很为难。有时候想写东西写不出来，不知道怎么开头。因为我是属于业余作者，跟那些专门的不一样，大概最缺的是精力，主要是没有时间。写东西是要花时间的，尤其是自由写作，不是命题写作。所以前几个月，那个《散文诗》杂志约了我稿，上世纪它发了我很多很多，包括头条这些。(他们)要求我写一点写作体会，其中跟你们也有点相近。很多人有个想法，想写，但你不知道怎么开头。你不知道开头第一句，第一句写出来就解决了。实际上包括陈凯那篇《把油藏在米饭里》，我一读就被陈凯吸引，他有个细节，但我觉得也不十全十美。尤其在虚实之间，还有心理，那种装作很老到的心理描写还是吓到我了，在网络上一般很少读到这种东西。所以我觉得写真正的东西是非常需要花心思的，而且一定要摒弃眼前的功利目的，长远有可能有功利性，但是短期要(摒弃)。我最讨厌的文章是什么呢？譬如《人民日报》《大地》副刊上的不少文章我都不喜欢。所以你说的写作焦虑一定会有，我喜欢一个人走路，清空脑袋，或者有困难的时候就一个人走路。很多时候走着走着，想着一句话马上就冲回去写了。我也没写什么大东西，写作首先要内心自由，第二，一定不要拘于眼前的任何功利，眼前的功利是你焦虑的原因，根本不需要去(想)。

邓：您满意现在的生活状态吗？能说说当时和你一起的银杏人的生活状态吗？大家还在创作吗？

张：要我回答保证说满意，确实很多层面上我是满意的，从世俗常规上，我们到退休的年龄了，我还活着，至少还身心健康。第二，和满街的人一样，基本上衣食不愁。第三，我还有很多很多的想法，我退休了就有时间去养花种草，去写文章，去做事情。第四，是我十五年来一直在互联网战线，他们说我是省内在互联网一线很老的工作者之一，还天天在跟年轻人在一起，全是互联网，媒体的、产业的，我觉得自己还不老，从这个层面上很满意自己的状态。唯一最焦虑的是就是时间不够，自主、宽闲的时间不够，就是需要让脑袋放松、闲下来，更多的自由。(当年的银杏文学社成员)我了解的整体(生活)状态都还好，只是相互来往不多，非常熟悉的非常见不得的事情在银杏人身上我还没听说。从世俗的角度大家过得都还不错，但是大部分人都不写东西了。他们中好多人，包括文润生，别人去采访他们都说已经不写东西了，大家(马上都到退休年龄了)说不准又想写起来，又燃起创作梦。据我所知大部分人都没有写了，或者有人悄悄写，没有拿出来。

张稼文《那些小事情》（图片来源：王云杉提供）

房：这就“不可考”了，哈哈。(众笑)

邓：您想对现在仍在坚持创作的“银杏人”说些什么呢？

张：现在云大的“银杏社”是什么情况？

邓：“银杏文学社”现在我们(采访小组)是没有在里面的，社团是本科生在管理。现在情况就是，成员基本上来自于文学院内部，比如说物理学院、化学学院这些我们学院外的加入文学社的不多。然后另外一个情况就是现在文学社比如说举办一个征稿活动，大家很难自主地去投稿。大家来投稿都是因为文学院或者说学校承诺给得奖的人进行奖励，这样大家才会去投稿。所以这也是现在文学社发展不下去、不能更深一步发展下去的两个很大的问题。但是也有人还在坚持写东西。

张：就是不多？

邓：对，不多。

张：所以我个人觉得银杏的精神要传下去，这种传承太重要了。现在学院是哪个老师在当院长？

邓：院长是王卫东。

张：原来是段老师，段炳昌。因为我觉得关于银杏文学社的精神，还是可以不断地去继承发扬。首先来说，思想上要独立思考，不要同流合污，这个是最重要的。独立思考，拼命学习，拼命吸收各种各样的营养，千万不要相信什么国学，千万不要相信这些事情，尤其搞文学这一块儿的，对于中国人而言，还是要加强科学思维、各种思维的磨练，这个非常重要，否则你写不出来好东西。所以我觉得云大银杏社精神，就是“叛逆”精神、先锋精神，人要进步，永远要自我“扬弃”，不要趋炎附势，去做权势的走狗。文学它是关乎人心、人性的。它不是外在的空的，文学“无用”，它为什么“无用”？因为人有各个层次的需求，一定要有更高追求、更高境界。文学的作用在这一点：提醒我们人生还有更多境界。其实我早就已经告别文学，因为工作的原因，包括搞这些活动。现在喜爱文学的人太少了。第二个，在基层的人太多了，就是忙着发表东西，网上发、纸刊发，有的基本上天天写天天发。这样下来，(那)他哪有那么多时间读书啊？他哪有时间工作啊？他哪有时间采风啊？所以我就感觉有点遗憾，年轻的、上岁数的在基层比较多，但是都是忙于写东西发表成名，意思不大。既然人生还有更多更高的境界和要求，你要靠写东西去养活自己，你就要有个好工作，只有(有好工作)你才能在业余时间写作，这很重要。银杏的精神很重要的一点就是自由，一定要自由。你要有自由的心态，同时要有个开放的系统，不断去接纳新东西。现在《银杏》杂志还在办吗？

   2014年《银杏》杂志（图片来源：谢竺轩提供） 

众：在办。

邓：前两天还征稿了，面向全校师生征稿。

张：征稿的主题是什么呢？

邓：它没有主题，但是它限了文体，诗歌、散文评论和小说。

房：这是一个相当于“百年中文”的系列活动，而且还是学院内部的，都没人参加。现在就是到这种地步，写东西的人特别少。

张：我个人觉得你们三位女同学可以好好练一下笔杆子，太重要了。我跟他们经常(应该是同事)讲练好了笔杆子什么都不缺。我八十年代末当记者，就天天跑，当年有个词“万元户”，相当于现在上百万。当年都是很成功的人士，但是我到新千年之后再看，这些人大部分消失了，有些人又甚至陷入贫穷，有些人进了监狱，有些人当年生意很好但是他不知道世界已经变了，但是靠笔杆子为生的不少人还在好好地活着。现在又过了二十年，互联网又把整个社会改变了。

房：我们昨天采访于坚老师的时候，他谈到银杏文学社在发展的过程中不是一下子就成名了，它是慢慢的过程，云大会和其他外省的高校有交流，比如说西藏大学和重庆大学。但是他(于坚)记不太清楚了，只想得起这两个大学。您有没有这方面的记忆？就是你们和其他外省的高校有什么具体的交流吗？

张：更多我也记不清了。和你们的理解不太一样，因为当年很多管理不太一样。当年我们和全国每个省，好像除了西藏(都有联系)。首先是通信，不是官方的联系，而是以个人形式。比如说今天北京哪个社团的(人)来了，我们就接他吃一顿、聊聊天就完了，到后期毕业以后，就正式一些。走入社会之后官方的更宽容，就经常请他们来讲课。当时没有那种官文、官章，都是一拍就定了。稍微有条件的就出门交流，基本上都是这种形式。

房：那他们来了就住在你们宿舍吗？就住在东二院吗

张：对啊。里面有很多很多麻烦，钱是最大的，(我们)垫了各种证(证件)，就是各种“窝藏”。

邓：现在我们没有交流的一个原因就是高校之间壁垒很严重，互相不交流。

张：我个人的思考，就是这些年云大关于文学社，前几任都还有联系，有点奇怪。于坚也跟我说过。我记得我还在银杏社的群里，每个人的头衔职务都很多，好像配比得非常完善，这是一。第二呢，我个人觉得现在网络时代恰恰让人显得更封闭了。我个人觉得大学时候，一个是完成学业，第二个赶快看社会，怎么生存怎么生活发展，中文系文学院的同学更是。

众：好的，谢谢张老师接受我们的采访，辛苦老师。 

张稼文老师与采访同学合影留念，（图片来源：邓萦梦提供)